GARDENER.RU©

Добрый вечер уважаемые участники. Пока тема совсем не закрылась, разрешите поучаствовать. Я самая обычная не так давно-испеченная владелица участка, и меня очень интересует тема бюджетного ЛД. Правда несколько в другом ракурсе. Мой пост относится к обсуждению на первой странице этой темы.
Во многих работах, я бы даже сказала в большинстве из них, которые мне довелось увидеть живьем, а также в журналах и интернете, дизайн не разглядеть. Благоустройство - это да, согласна. Качественное, и очень дорогое благоустройство. А мне хотелось бы вот о чем спросить. Как оценивается вами сам дизайн? Та идея, та мысль, от которой все остальное и рождается? Та поэзия, о которой здесь лишь вскользь упомянули? Как оценить корягу, найденную на этом же участке? Замшелый камень, который можно превратить в элемент этого самого дизайна? То, что не вписать в стандарты благоустройства, а является чистым творчеством? Неоднократно упоминалось на форуме, что идея, это самое дорогое в проекте. А возможно ли вообще оценить это например по принципу(утрировано): полный пакет проекта с дренажом, ливневкой, мощением, и тд. стоит 100 руб, из них сама идея 50"? Или абстрагироваться от общей стоимости проекта вместе с воплощением нереально? И значит ли это, что продажа индивидуального проекта, но без реализации, вам совсем неинтересна? Очень мне понравились посты Андрея Коровянского и Sliner, насчет того что все лежит под ногами, но тема к сожалению перепрыгнула с творчества на бизнес, а жаль. Неоднократно здесь озвучивалась мысль, что бюджетный вариант подразумевает дешевые материалы. А кому от этого плохо? Получается дизайнеру, если он зарабатывает на реализации. Но скажите мне пожалуйста, на ваш профессиональный взгляд, красивыми могут быть только дорожки из дорогой гранитной брусчатки? Гравийные или отсевные дорожки, разве не могут быть красивыми? Понятие " грунтовая тропинка" вообще вычеркнуто из лексикона ЛД? А лужайка с естественно произрастающими травками, это такой уж моветон для ЛД? А если я на своем участке хочу именно этого, а не альпийские горки, водоемы с каскадами, газоны, кучу мощеных площадей и много камазов нового грунта? У меня не коттедж, а сезонная дача с минимумом удобств, и этого минимума нам с семьей вполне достаточно для отдыха по выходным. И мне абсолютно не нужен тот уровень благоустройства, за который приходится платить миллионы. Просто не нужен! Неужели у вас только одна мысль возникает при этом, что причина исключительно в отсутствии денег? С интересом читала тему форума Экологизация ЛД. Красиво все там написано. А примеров воплощений такого экологического проекта нет случайно? Хоть кто-то из заказчиков ставит задачу максимального сохранения природы на участке, и минимального вторжения в нее? А ведь такой вариант как раз и может быть вполне бюджетным. Или нет? Может быть я заблуждаюсь на этот счет, и не вижу тех подводных камней, которые видите вы? Многие из вас имеют свои сады, и многие отказались в них от дорогостоящих или многоуходных элементов, и многое в ваших садах сделано не по правилам, типа заказчикам мы так не делаем (я это в соответствующей теме прочитала:)). Но от этого сады не стали хуже тех, на которых впихнуто все, что есть в списке объектов ЛД. Почему же все думают, что заказчику это все нужно? Точнее, почему думают, что всем? Если бы я пришла в ландшафтную фирму со своим техническим заданием, меня бы наверное и всерьез рассматривать как заказчика не стали, потому что по меркам ЛД мне не нужно почти ничего из стандартного списка. И все бы свелось к тому, что у меня нет денег на "полноценный" ЛД. Но ведь не всем нужен сад-престиж, кому-то нужен просто сад-душа? Обычный слегка облагороженный уголок природы, но с изюминкой и поэзией. И удобство сада тоже понятие для каждого свое. Кому-то нужно гулять среди экзотических деревьев по вымощенной брусчаткой дорожке, а кто-то с бОльшим удовольствием прогуляется по лесной тропинке, заодно и грибочков на ужин наберет. Место для отдыха тоже может быть разным. Кому-то надо сидеть в белокаменном бельведере, а кому-то на простой деревянной скамейке, стоящей на обычной травке под обычными березками. Вопрос мой тут сводится к тому, может ли вообще быть интересен дизайнеру вариант, когда в проекте минимум благоустройства, но максимум дизайна? Практически голое творчество и полет фантазии? Если уж совсем грубо, то из "....." конфетка? Может на профессиональном языке это и не дизайн вовсе, а озеленение с элементами благоустройства... Кто-то видит будущее для бюджетных заказчиков в продаже проектов благоустройства 3*, по системе Фортуна, и"под ключ". Это не мой вариант точно. Я вообще для себя даже не рассматриваю вариант комплесного дизайн-благоустройства силами ландшафтной фирмы "под ключ", когда приехали, сваяли и посадили все по плану, а я получила картинку из журнала. Мне самой интересно этим заниматься, хобби у меня сейчас такое. Да и много других причин, не думаю что их стоит тут перечислять. Поэтому нанимать специалистов я собираюсь только на те работы, которые мне самой не под силу, или требуют специальных знаний. Но я хотела бы получить качественный индивидуальный проект, с идеей и поэзией, при этом с условием возможности бюджетного исполнения, с использованием дешевых, вплоть до подручных, природных, материалов. Я не имею в виду купить за три копейки плод вашего интеллектуального труда, а потом пойти к вашим конкурентам и воплотить это все еще дешевле. Я имею в виду именно самостоятельное поэтапное воплощение хорошего проекта, с возможностью обратиться с вопросом или за советом в процессе. Чтобы это было некое совместное творчество. Это утопия? Кому-нибудь из вас заказывали такое? Это вообще может быть интересно дизайнеру? Или сетования по поводу невозможности заработать на проектировании фальшивы, и всех устраивает такое положение дел, когда художник зарабатывает не на творчестве, а на откатах продавцов и исполнителей? И как может оцениваться стоимость такого проекта, с учетом что никакие инженерные расчеты не нужны?
Спасибо тем кто прочитал, наверное получилось как-то сумбурно. Я с огромным уважением отношусь к вашему труду, и никого не хотела задеть. Я не по другую сторону баррикад, их в моей голове и вовсе не существует.

Да, есть некоторые детали, которые вы упускаете: так, например, в естественных биоценозах конкуренцию выигрывают растения с низкой декоративностью, но высокой жизненной силой, поэзия же - это романтическое состояние души, влюбленность с сопутствующими атрибутами: нежным цветением, восторженностью и т.п. Значит землю нужно пополоть и обуходить, расставить доминанты и акценты. В связи с этим появится какая-никакая агротехника ухода, появится интерес к новым растениям и возможно к каким-то инженерным системам. Все это эволюционирует и однажды превращается в картинку в журнале. То, что на виду варианты, перешагивающие через промежуточные ступени, вовсе не значит, что только так и бывает. Посмотрите раздел форума "сайты" - вы найдете, что искали. Кстати Вячеслав (Sliner) возможно сейчас не занят - он дизайнер, которому как раз никто не диктует, что и как проектировать.

Уважаемая дачница, тут все гораздо проще. Попытаюсь ответить по порядку.
1. Идеи. Поэтичность идеи оценить очень трудно, но есть другие вещи, которые подразумеваются под идеями. Как осушить болото или чем его засадить, если воду отвести некуда. Как впихнуть на 6 соток беседку, детскую площадку, цветы, лужайку, теннис и мини-гольф. Как огородик разбить среди ельника . Словом, довольно прозаические, но трудные для непрофессионала вещи. Вот это и есть работа. Если вас это еще и трогает за душу, то можно говорить о художественном уровне.
2. Проекты без реализации большинство дизайнеров делает. Надо только сразу предупредить, что без реализации. Тогда проект сделают дороже, но подробнее, чтобы мог сторонний человек, не сам проектировщик, по нему работать. Это не уловка фирмы - содрать денег больше за проект, раз не дадут "навариться" на реализации. Это просто жизненная необходимость: делать немного по-другому, ничего не оставлять в уме, "на потом", "на месте разберемся", а все учитывать и расписывать на бумаге. Выходит посложнее.
3. Реализация эконом-класса. Тут все равно, с какими материалами работать. В любом случае, довольно дорого для простого дачника получится по независящим от фирмы причинам. Если вы хотите грунтовые дорожки и грибы собирать, вас никто на смех не поднимает. Только как вы себе представляете процесс создания такого сада? Рабочие придут и вам дорожки протопчут? Грибы посадят? Тут, скорее, можно говорить о каком-то уровне сложности реализации проекта, ниже которого не фирма не возьмется, а вам не имеет смысла фирму нанимать. Самый простой и недорогой объект ГОРАЗДО выгоднее делать самому заказчику. Ну, это все равно, что идти в ателье пуговицы пришивать. Какую бы цену они ни назначили, вы все равно остаетесь с ощущением, что зря потратили время и деньги.

Пока писала, Эдуард хорошо сказал про поэзию. +1 !

В любом случае, я уверена, что тема, поднятая вами, очень интересна. Сады, созданные при максимальном сохранении природных условий, будут все более популярны, особенно среди интеллектуалов. Они не только более доступны по цене (хотя, тут уж ни о каком "типовом" проектировании не может быть речи). Они еще душевные, интересные, не требуют трудоемкого ухода, не требуют "химии", не нарушают естественного баланса в экосистемах. Жить в таком саду и "управлять" им - значит еще и узнавать каждый год что-то новое о природе, вникать в ее процессы, передавать свои знания другим, в т.ч. своим детям. Это очень увлекательно! И, чем больше будет таких семей, тем больше у нашей планеты шансов.
Но, не буду обманывать, пока эта философия только распространяется в нашей стране. Не у всех фирм есть опыт работы с подобными заказчиками, а тут, скорее всего, понадобятся какие-то свои методы. Вам нужно искать "своего" дизайнера.

_________________
Щастливъ тот, кто воздвигается на вершину спокойныя горы поверх суетных предразсуждений

Дачница, а вот Вы сколько готовы заплатить, чтоб Вам просто, без зауми за пару выходных объяснили бы, прямо на Вашем участке, что можно сажать, и наоборот, подсказали бы как сделать дорожки, ну и прочую деятельность. С поэзией посложнее будет, но для начала, опустим.

_________________
— Еще десять тысяч вёдер воды, синьор, — и золотой ключик у нас в кармане!

Разумеется может, и интересно. Но во-первых то, о чём Вы говорите начинается с отбора специалиста по портфолио (стилистике) и с составления техзадания на проектирование, ни один специалист без него работать не начнёт. В нём Вы и указываете все свои пожелания к проекту.

Что касается интереса дизайнера - тут возможны варианты. Либо специалисту заказчиком даётся карт-бланш и он по своим внутренним причинам делает хороший недорогой проект таким, каким его видит (для выставки или просто - желая попробовать себя в новом направлении), либо у него возник интерес к Вашему месту обитания (красивая природа, хочется с ней поработать и подчеркнуть её красоту), либо у него сезонный простой и он снижает цены на проект - вариантов масса. Но нужно учитывать то, что в бюджетном проекте Вам тоже придётся идти навстречу специалисту, потому что он фактически по своим внутренним причинам снижает для Вас расценки. К примеру, обеспеченный заказчик может запретить обнародование проекта, а Вам скорее всего придётся на это пойти. Или расходы на выезды - свести к минимуму количество личных встреч и обсуждать все возникающие вопросы дистанционно.

Ну и главный минус для специалиста - он не сможет публиковать фото Вашего реализованного проекта, потому что это не его работы и потому что как правило (!) реализация силами заказчика не соответствует уровню реализации силами специалиста.

Просто дачница, если Вы приглашаете ландшафтника, то в первую очередь знакомитесь с его портфолио,
а лучше всего с его проектами, т.к. изначально сделанный проект может быть изменён (и не в лучшую сторону) заказчиком.
И на первой встрече, некто иной, как заказчик, должен объяснить чего бы ему хотелось.
А задача ландшафтника, спроектировать сад с пожеланиями заказчика.

Просто Дачница
Самое интересное, что чем дороже участок, тем дешевле и экологичнее бывает ЛД. Я имею в виду стародачные места (Станция Труд, Звенигород, Николина гора).....песочик и сосны.......опять же такие интразональные ландшафты более толерантный по отношению к антропогенному использованию. Еще хочется сказать, что обычно строители дома так уродуют территорию, что ЛД приходится создавать все за ново (кстати частью об этом был мой пост про экологизацию). Что же касается недорогих отсевных дорожек.....я вот делаю их тысячами метров в городе, но поверте.....они в наших погодных условиях за частую лишь дублеры.......
Экологизация эта комплексный подход во всем......от выбора участка до забора вокруг.
Кстати Birdcherry хороший пример с обмерами привела. Вот лично я дендрологию на территории от 1 га сама вообще не делаю (правда здесь речь идет о городе), вот представте снять дендропалн с таксацией на участочек в 5 га, в такую погоду как сейчас.........для этого болжна быть хорошая выдержка и нервы.

_________________
«...Надо отдавать себе отчёт в том, что происходит кругом, но при этом ни в коем случае не унывать, а понимать, что ты должен быть в десять раз энергичней для того, чтобы попытаться этому восприпятствовать».
http://blodeuedd-s.livejournal.com/

От имени всех форумчан(надеюсь меня поддержат)благодарю за откровенное послание.Конечно Вы правы!И чем необычнее задание,тем интереснее должно быть для настоящего дизайнера.Моя любимая тема делать ЛД приближенный к красотам естественной природы.И,как писал ранее на этом пути первые выплывающие препятствия сам дом,потом заборы,соседи,столбы и т.д.Но участок не бывает без дома,да и заборы настолько вьелись в сознание народа(особенно нашего),что найти заказчика,который бы отказался от него нереально.Возникает множество и других факторов,без которых продолжать рассмотрение Вашего участка,как чистый лист для дизайна,невозможно.Это функциональные зоны ,верно спланированые водоотводы,уклоны(чтобы вода не затекала под дом и в дождь не приходилось перескакивать лужи)Со временем всплывет вопрос полива...Чем серьезнее будете относится к своему участку,тем больше будет возникать проблем.И с размещением растений и с минимизацией ухода за любимыми однолетниками и многолетниками.Для этого нужен проект участка.
На моем кусочке земли эксперементировали 3 поколения садовников.Деревья выростали сад менялся,что-то убиралось,что-то подсаживалось,грунтовые дорожки постепенно заменились на отмостки.Их направления тоже несколько раз изменялись.Сейчас подросло очередное поколение озеленителей.Институты,практика на клиентах.Требуется очередная переделка своего участка.Начинаем с плана.Полив.Зоны с определенным грунтом под разные растения(зона под азалии,под луковичные,под сосны)
В сравнении с участками,которые делаю для клиентов у меня простой,без дорогих материалов,но сделать такой-же на заказ обойдется на много дороже,чам типичный за сезон.

Просто дачница, ИМ не интересно без реализации. Ведь в реализации сплошные скрытые платежи и откаты. Поверьте. Они сами здесь много об этом пишут. Я очень много постов прочитал и перечитал на этом форуме. Более того, я получал сметы от участников форума на ЛД своего участка. Так вот, по этим сметам, транспортные расходы (1 поездка) ЛД, например, составляют 7000 рублей при рыночной стоимости 2700! Я об этом уже писал.
С другой стороны, за разработку проектной документации они тоже возьмутся (мне, во всяком случае, поступало много предложений), но возьмут недешево. Вы, как простая дачница, откажетесь столько платить. Но главное, в этом наборе документов вы не увидите той самой идеи, не увидите тех же коряг, поскольку проектирование - это техническая сторона вопроса.

_________________
Любую работу можно выполнить за любое время и за любые деньги.

Я не про выезд специалиста к заказчику на участок. А про одну доставку материала одной Газелью.

_________________
Любую работу можно выполнить за любое время и за любые деньги.

[quote="Кутявин Александр
Я говорю про "продукт". Продукт это либо товар, либо услуга. Я предлагал вывести на рынок новый ПРОДУКТ.[/quote]

Ой, боюсь Ваш продукт сыроват еще и не пройдет этап сертифицирования, требует массу доработок. Застопорится в процессе испытаний.

Вот мне интересно. Вы себе жену тоже по определенным параметрам выбирали? - Сначала задали рост, вес, размер ноги, руки, груди, цвет глаз, волос и т.д. Или все же чтоб по душе пришлась?

Последняя фраза навела на мысль, что здесь кроется большой подводный камень, который я разглядеть не могу. Если не затруднит, можно чуть подробнее?

Спасибо Вам за этот пост. Хочется, чтоб Кутявин проситал его несколько раз, а лучше на стенку повесил и перечитывал, прежде написать здесь очередной перл.

В Вашем случае я бы посоветовала пригласить на свой участок ЛД просто на консультацию, еще лучше нескольких. Хорошие мысли всегда сходятся. Возможно у одного из них или по кусочкам нескольких Вы найдете для себя лучшие идеи и предложения. Даже оплата нескольких консультаций выйдет дешевле последующих переделок или целого проекта.
Такое часто практикуется, особенно у пенсионеров или любителей-дачников, которые очень хотят сделать или что-то изменить сами, но своих мыслей, идей нет, а на полноценный проект нет денег. Мы с удовольствием идем на встречу. А чтобы лучше запомнили тут- же "на коленке" схематично делается легкий рисунок, который при этом дополнительно ничего не стоит. Или же они сами тут конспектируют.
Удачи Вам!

Я хоть и не Владимир, но свои соображения на этот счет выскажу. Хороший "сад с душой" создается годами, как любое произведение искусства. И в этом основной подводный камень. Я лично видела немало таких проектов - но в воплощении не было и намека на будущую "поэтичность" сада, которую закладывал дизайнер. Даже посадив крупномер, мы не получим на участке сразу столетний дуб. Даже самая изящная и гармоничная скамейка не станет сразу "местом для пересказа семейных легенд". Сад должен вырасти вместе может быть не с одним поколением его владельцев. Да еще получать при этом грамотный уход, потому что даже очень талантливо спланированные сады приходят в упадок, если нет человека, который за этот сад "болеет душой".
Альпийские горки, группы хвойных на газоне - такое ощущение со слов Заказчиков, что ЛД только и ждут, чтобы возвести на участке клиента очередную "собачью могилку". Поверьте, это не так. Альпийские горки появляются на участке только тогда, когда об этом просят. И многие сады современных ЛД разочаровывают потому что таков общий уровень садовой культуры.